Визиты и мероприятия по украинским вопросам с участием иностранцев и международных структур прокомментировал в эфире радиостанции Голос Столицы заместитель председателя правления Совета внешней политики «Украинская призма» Сергей Герасимчук.
Західні політики зазначають, що Брюссель елементарно не має для Україні якихось достатніх стимулів для подальшого проведення реформ. Ви згодні з цим?
— Є позиція української сторони, є позиція Брюсселю. Позиція української сторони полягає в тому, що морквиною може тепер стати перспектива членства. Мені доводилось чути, що Україна навіть спекулює на цьому питанні, говорить, що не буде спільної декларації саміту, якщо в ній не буде зазначено перспективи членства України в ЄС. З іншого боку, є позиція Брюсселю. Мені неодноразово доводилось спілкуватись з різними чиновниками Європейської комісії, ЄС, які казали про те, що морквини не буде. Асоціація сама по собі вже є морквиною.
Безвіз є морквиною, а тепер Україна має виконувати асоціацію.
Вони мають свою цілком чітку аргументацію. Вони кажуть про те, що угода про асоціацію передбачає реформи, а в реформах зацікавлена сама Україна. З іншого боку, багатьом українцям ці реформи є не зовсім зрозумілими. Тут працює принцип, що Росія робить пропозиції, від яких не можна відмовитись, ЄС робить пропозиції, яких не можна зрозуміти. Така ситуація в нас є зараз, тому що мало, хто читав угоду про асоціацію, мало, хто розуміє, як саме виконання угоди про асоціацію буде на користь України і тому тут треба більша просвітницька робота з боку нашого Кабміну, з боку нашого міністерства інформації про те, що реформи самі по собі уже приносять Україні певні здобутки. Вони вже є тими маленькими морквинками, якими можна годувати нас.
Щодо угоди про асоціацію Україна-ЄС, буквально сьогодні офіційний журнал ЄС оприлюднив рішення про остаточну ратифікацію Радою ЄС цієї угоди. Що це дає Україні?
— Сам процес ратифікації угоди про асоціацію відбувався у всіх державах-членах ЄС. Тобто кожна з держав у національному парламенті мала ратифікувати угоду, аби вона набула чинності на рівні ЄС загалом. Зараз, якщо у когось і виникне думка про те, що угоду треба скасувати, призупинити або щось подібне, відповідно, необхідне буде рішення так само усіх держав-членів ЄС. Тобто якщо до цього моменту Нідерланди нас стримували, то після того, як Нідерланди їх ратифікували, ратифікували угоду, процес скасування або призупинення угоди є таким самим складним. І якщо зараз у нас були проблеми з Нідерландами і ще з низкою держав ЄС, чи вони ратифікують, чи ні, то тепер у тих, скажімо так, менш прихильних до України держав ЄС буде проблема в тому, щоб призупинити угоду. Тому що якщо вони вирішать призупинити угоду, це рішення так само має пройти через усі національні парламенти. А ми маємо достатньо прихильників у ЄС, які заблокують це рішення. Це держави Балтії, це держави Вишеградської четвірки, це Румунія.
Тобто можна сказати, що угода про асоціацію нарешті повною мірою вступила в силу, і призупинити її буде вкрай важко.
З іншого боку, є певні важелі, чинники, які ЄС зможе використовувати і надалі, аби тримати Україну в тонусі. Це, скажімо, той самий безвіз. Безвіз не пов’язаний безпосередньо з угодою про асоціацію, хоча опосередковано існує між ними зв’язок. І безвіз можна призупинити. Безвіз можна призупинити, якщо Україна відкотиться у втіленні реформ. Зокрема, реформ в сфері антикорупції або реформ у сфері реадмісії. І ЄС, я думаю, тиснутиме на цей важіль, однак досить делікатно. Тому що всі розуміють так само, що безвіз — це був символ. Безвіз був символом для Молдови, безвіз був символом для Грузії, і безвіз, поза сумнівом, є символом для України, символом зближення України з ЄС. Отже, публікацію ми можемо вважати позитивним сигналом, публікацію ми можемо вважати певним кроком доконаності у втіленні угоди про асоціацію. Тобто ми переходимо з етапу підготовчого до етапу безпосередньо імплементації.
Щодо Амстердаму виникли нові дуже тривожні сигнали саме щодо підсумкового документу, який має бути ухвалений за підсумками цього саміту Україна-ЄС. Що відбувається всередині Єврокомісії?
— Справа зараз не в Єврокомісії, я би сказав. Справа в державах-членах ЄС. Тому що якщо подивитися на саму структуру ЄС, з одного боку, ми маємо Єврокомісію, і Єврокомісія більшою мірою працює як механізм, наднаціональний механізм. Тобто Єврокомісія орієнтується на документи і на їхнє втілення. Інша справа — національні уряди. Національні уряди держави-члени ЄС також мають вплив на рішення ЄС. І на відміну від Єврокомісії, яка є наднаціональним органом, європейські уряди залежать від свого виборця. А цей виборець далеко не завжди є прихильним до України. І причина в цьому навіть не Україна. Причина в цьому — ситуація в самому ЄС. ЄС, скажімо, стикнувся з так званою міграційною кризою, коли надто багато мігрантів потрапило до ЄС, і це вплинуло на ситуацію в державах-членах. Тобто вплинуло в економічному плані, вплинуло в плані добробуту, вплинуло в плані безпеки. Передусім постраждали від цієї міграційної кризи, а мігранти ідуть здебільшого з Сирії, держави, які були досить багатими, економічно стабільними. Це і ті самі Нідерланди, і Німеччина, і Франція. І от зараз вони перелякані цим потоком мігрантів, бояться, що Україна — велика країна на Сході, про яку вони мало знають, зможе так само стати джерелом постачання нових мігрантів, або ж у випадку, якщо Україна надто зблизиться з ЄС, Україна зможе експортувати свої проблеми до ЄС. Проблеми з Росією, проблеми з бідністю. І саме тому, орієнтуючись на власного виборця, європейські уряди є досить обережними. У ситуації з Німеччиною ми можемо чекати на певні якісь остаточні рішення восени цього року, коли відбудуться вибори. Зараз у Ангели Меркель досить непогані показники. Меркель має всі шанси знову очолити Німеччину, стати знову канцлером після осінніх виборів, і тоді, я думаю, що Меркель буде менше зважати на внутрішньополітичну ситуацію, але саме зараз вона є до неї досить сенситивною.
Наскільки вагома підтримка України проти важковаговиків, як Франція, Німеччина, Нідерланди?
— Є неформальні нюанси, є формальні нюанси. Неформально так, Німеччина має значний вплив. Нідерланди мають значний вплив. Багатші країни мають значний вплив. Але якщо ми будемо посилатись на статут ООН, то згідно статуту ООН всі держави є рівними між собою. Якщо ми будемо посилатись на установчі договори ЄС, всі держави ЄС є рівними між собою.
Але на практиці деякі рівніші.
— Але будь-яка може заветувати рішення. Будь-яка може заветувати рішення, яке буде не на користь України і тут у нас є багато прихильників. Тобто якщо в ЄС не працює принцип, коли одна держава виступає проти всіх, такого не буває, то в українському випадку ми маємо більше, ніж одну державу, яка може виступити проти того ядра, яке могло б бути антиукраїнським.
Як нашим політикам треба поводити себе?
— За великим рахунком, мені здається, що сама по собі позиція ЄС є не зовсім правильною в даному випадку, тому що це блокування декларації про членство виступає деякою священною коровою ЄС. Вони не готові на цю декларацію, хоча насправді ця декларація — найдешевше, що може зробити ЄС. Декларація ні до чого не зобов’язує. Вони можуть визнати нашу перспективу членства, а членства ми набудемо через 50 або 150 років, якщо ЄС до того випадку існуватиме.
Навіщо такий категоричний спротив саме зараз?
— Я цього не розумію, тому що зараз говорять про інші так звані морквини. Зараз говорять про так званий «план Маршала» для України. Зараз говорять про збільшення технічної допомоги. Зараз говорять про збільшення кількості грантів, а це все коштує, тоді як декларація не коштувала б нічого. Тобто символізм декларації кладеться на одну шальку терезів з мільярдами доларів і євро.
Якщо вже говорити про перспективу України в ЄС, наскільки вона є віддаленою і від яких критеріїв залежить?
— Тут треба враховувати цілу низку факторів. Тобто ми беремо внутрішню українську ситуацію, ми беремо відносини України з Росією, тому що вони важать, як би хто нам не заперечував, ми беремо ситуацію у ЄС і ми беремо ситуацію у трансатлантичному діалозі. На українському рівні, безумовно, треба продовжувати боротьбу з корупцією — це є одна з вимог втілення угоди про асоціацію, необхідно створювати антикорупційний суд, необхідно здійснити реформу Рахункової палати, необхідно здійснити ротацію в ЦВК. Це мінімум, який вимагає ЄС.
Війна на сході України є чинником, який впливатиме на нашу перспективу, тому що державу, на території якої відбуватиметься війна, мало хто погоджуватиметься сприймати як рівноцінного партнера,
тобто нам треба шукати виходу з цієї ситуації або капсулювати Донбас, або вирішувати це в якийсь інший спосіб, але нинішня ситуація невизначеності не грає нам на користь. Якщо говорити про ситуацію в ЄС загалом, то тут треба враховувати те, що є цей план про Європу кількох швидкостей, коли буде, з одного боку, західне ядро, з іншого боку — держави так званої периферії. Я чогось гадаю, що навряд хтось в державах Центральної та Східної Європи буде погоджуватись з такими планами і Україна від цього буде вигравати, тому що якщо з’явиться Європа кількох швидкостей, то тоді ті, хто за бортом взагалі опиняться в стані третьої швидкості або четвертої швидкості без шансів. Але я переконаний, що і Польща, і держави Балтії, і Румунія будуть тиснути, аби збереглась єдність в Європі і це нам на користь. А що стосується трансатлантичного діалогу, то тут теж є питання. З одного боку, завжди, коли ми говорили Захід, ми мали на увазі США і Європу. Зараз ми не можемо говорити про єдність США і Європи. Навіть якщо нас підтримують і ті, і інші, вони нас підтримують по-різному і вже не йдеться про те, що Вашингтон виграє від членства. Тому тут треба зважати також, чи знайдуть вони точки порозуміння між Вашингтоном і Брюсселем, Вашингтоном і Берліном з приводу України.
В нас є заява Костянтина Єлісєєва, заступника керівника АП України. На його думку, саміт Україна-ЄС буде самітом досягнень і перемог. Як ви можете це прокоментувати?
— Тут, послуговуючись термінологією, яку використовують користувачі соціальних мереж, ми можемо говорити про хештег «Ми здобули», і про хештег «зрада». Саміт є самітом перемог крізь призму ретроспективи. Ми справді здобули. Ми здобули членство у безвізовому режимі. Ми здобули ратифікацію. І це перемоги. Ніхто цього не заперечить. Нам надали. Але цього не сталося б без наших кроків певних в цьому напрямку. Ми змушували, ми шантажували, ми вимагали. Але ми це здобули. Незалежно від того, якими методами.
Президент впевнений, що після саміту Україна-ЄС вдасться реалізувати безпековий компонент мінських угод.
— Ось це надто сміливе твердження. Більшість експертів погоджуються, що мінські угоди не виконуються і не є такими, що можуть виконуватися. І я би не був тут оптимістом.
А на саміті обговорюватимуть це питання?
— Справа в тому, що ЄС цілком добровільно делегував це питання нормандській четвірці. Федеріка Могеріні не бере участі у мінському процесі. Тут справа стосується Володимира Путіна, Франсуа Олланда в минулому, Еммануеля Макрона нині, Ангели Меркель і Петра Порошенка.
До цих рішень, які буду ухвалені на саміті, буде якась конкретика? Чи це будуть доволі декларативні речі?
— Мені здається, що найцікавіша частина саміту проходитиме в його кулуарах. Тобто, безумовно, і ЄС, і Україні зараз необхідно продемонструвати наші досягнення. З іншого боку, я думаю, що українська і європейська сторони мають цілий перелік претензій взаємних і обидві сторони будуть озвучувати ці претензії в кулуарах і обидві сторони говоритимуть про те, що цей саміт, саміт після безвізу, саміт після остаточної ратифікації, дійсно, має бути самітом успіху. Але якщо далі Україна не проводитиме роботу, то наступний саміт може бути значно менш успішним.
Як Україну підштовхнути до того, щоб проводити роботу?
— З одного боку, існує стереотип про те, що брюссельський обком може вимагати від України звіту по певних реформах. З іншого боку, ми маємо досвід Молдови, яка раніше за нас отримала безвіз, Молдови, яка мала чимало преференцій з боку ЄС, там це не спрацювало.
Що їм треба пообіцяти українськими політиками?
— Більше за більше — це прекрасна формула, але у державах Балтії, у державах Вишеградської четвірки, у Румунії та Болгарії працювала формула членство за реформи. В нашому випадку гроші за реформи — це недостатньо.
На перспективу тактики членства в ЄС європейський політикум зараз не піде?
— Зараз ні, але не треба обмежувати себе цим зараз. Тобто нам треба послідовно вимагати перспективи членства. Ми маємо на неї всі права, так само, як Молдова і Грузія і, я думаю, що якраз клуб трьох держав, які підписали угоду про асоціацію в рамках східного партнерства, мали би виступати блоком, так, як свого часу виступала блоком Вишеградська четвірка. Так, як свого часу Вишеградська четвірка витягнула Словаччину, яка відставала. Але солідарність Вишеградської четвірки домоглася того, що Словаччина стала членом ЄС. Так само і ми втрьох маємо працювати і тягнути одне одного з тим, щоб стати членами або отримати, принаймі, перспективу членства на майбутнє.