В кишиневской студии Свободной Европы побывала аналитик Совета внешней политики “Украинская призма” Анна Шелест, главный редактор “UA: Ukraine Analytica”. Беседа с нашей гостьей касалась, в частности, эффективности санкций, введенных Западом против России из-за ее политики в отношении Украины.
Свободная Европа: Минские соглашения не работают… Доказательством этого служит число погибших на востоке Украины в минувшие выходные – убиты пятеро украинских военных. Почему все же придерживаются этих договоренностей?
Анна Шелест: Минские соглашения – это формат. К ним не надо относиться как к очень четкому формализирующему документу. Они определяют основные проблемные стороны, в рамках которых – как минимум три стороны, а если говорить серьезно, то, конечно, немного больше сторон переговорного процесса продолжают поиски компромисса. Там закреплены очень важные положения, без чего невозможно двигаться дальше: это прекращение огня, обмен заложниками, контроль над границей, присутствие международных организаций, в первую очередь ОБСЕ, которая на данный момент наблюдает не только за прекращением огня, а в принципе за ситуацией на востоке Украины. Это очень важно, потому что позволяет сторонам, во-первых, садиться и договариваться. Вы сами прекрасно знаете по приднестровским переговорам: самое сложное и долгое это переговоры о переговорах, когда и где и в каком формате мы будем заседать. Соответственно, это как 5+2. Он всем устраивает стороны? Не всегда. Но все равно возвращаются к этому формату, потому что он понятен, по нему договорились – это как правила игры. Правила игры, правила переговоров, по которым мы продолжаем.
Плюс, минские соглашения очень важны теми рабочими группами, которые были созданы. И основная работа продвигается именно в этих рабочих группах. Какая-то более эффективная, какая-то менее эффективная, но она идет. Идет постоянно вне зависимости от больших переговоров в нормандском формате.
Самое сложное – вы правильно с этого начали – это прекращение огня. Без прекращения огня невозможно продвижение по всем остальным пунктам. Прекращение огня – это база для каких-либо переговоров.
Май, как оказалось – вчера как раз была статистика ОБСЕ – это самый тяжелый месяц после августа 2015 года, с самым большим количеством жертв среди украинских военных. Как вы понимаете, если у нас задекларировано прекращение огня, не бывает такого количества убитых и раненых на фронте.
Liliana Barbăroșie
Свободная Европа: Хотелось бы заглянуть немного вперед, в конец туннеля, так сказать…
Анна Шелест: Знаете, всегда шучу, что есть взгляд эксперта и есть взгляд гражданина. Как гражданин ты всегда оптимист и тебе хочется надеяться на лучшее. Как эксперт, к сожалению, ты должен просчитывать и негативные сценарии. Сегодня очень сложно сказать, чем закончится ситуация в Донбассе, потому что она зависит от очень большого количества факторов.
К счастью, мы действительно наблюдаем за последний год уменьшение количества обстрелов и выполнение – частичное – положений об отводе крупного вооружения, крупнокалиберного вооружения, что очень серьезно повлияло на уменьшение количества жертв среди мирного населения. Но в последнюю неделю мы увидели – зафиксировали это наблюдатели ОБСЕ – появление новой тяжелой техники, в результате которой происходят серьезные обстрелы – нельзя сказать гражданского населения, но гражданских объектов. То есть, идет стрельба по городам, по населенным пунктам и из жилых кварталов, что является очень опасно, потому что любой огонь обычно вызывает ответный огонь. И если это жилые кварталы, то это вдвойне опасно, это накладывает двойную ответственность на тех, кто принимает решения.
Переговоры, я думаю, продолжатся, и заседание большой семерки, которое состоялось буквально на днях, подтвердило, что не только западные страны, а и та же Япония очень серьезно настроены на продолжение санкций против Российской Федерации, на поддержание вопросов территориальной целостности Украины.
Никто не готов давать вооружение, но давайте откровенно – украинская военная промышленность не настолько плоха, нам очень нужно было это вооружение год назад, а сейчас мы нуждаемся только в отдельных, возможно, единицах, мы смогли наладить производство очень многого необходимого нам. Но украинская сторона все-таки настаивает на том, что не в наших интересах продолжать военные действия. В наших интересах полное прекращение огня и контроль над украинско-российской границей.
При соблюдении этих двух положений мы, естественно, можем переходить дальше и это вопрос так называемых выборов, потому что представители и ДНР и ЛНР категорически против их проведения по демократическим стандартам. Они не хотят допуска украинских партий, они категорически против нормального допуска СМИ – какие свободные выборы без того, чтобы средства массовой информации могли контролировать процесс? Они очень ограничено выступают за нахождение наблюдателей за выборами, что тоже является аксиомой для любых выборов.
И, что самое важное для нас и что принципиально для украинской стороны – на сегодня мы можем говорить про более чем полтора миллиона внутренне перемещенных лиц. Пол-то-ра мил-ли-о-на! Эти люди лишены избирательного права на сегодня на своей территории.
То есть в местных выборах они не могут принимать участие. И представители ДНР и ЛНР категорически против, чтобы эти люди получили право голосовать на выборах за свою территорию. О каких выборах мы можем говорить? Кто тогда будет высказывать свое мнение и решать вопрос о будущем Донбасса? Но опять же, говорить о нормальном проведении выборов мы можем только тогда, когда мы можем обеспечить их безопасность. Без безопасности избирательных участков вообще не о чем и говорить…
Свободная Европа: Скорее всего, выборы пройдут, но их невозможно будет назвать свободными…
Анна Шелест: Ну, смотрите: мы уже несколько раз наблюдали откладывание даты выборов, поэтому на сегодня, мне кажется, это в первую очередь политический процесс. С одной стороны – если не ошибаюсь, уже три раза переносилась дата, она перенесена недавно снова; но опять же, перенос даты это не документально, это на словах. Та дата, которую декларируют представители неподконтрольных территорий. Поэтому мы не знаем, насколько она может быть перенесена. Мы не удивимся, если произойдет то же самое, что в свое время с так называемым референдумом в Крыму. Когда дата была объявлена одна, и вдруг в одну ночь было принято решение: давайте проведем референдум через две недели. Как он проводился – это всем известно. Если произойдет то же самое с выборами в Донбассе, я не удивлюсь.
Свободная Европа: Вернемся к санкциям. Вы говорили, что санкции, скорее всего, будут в силе, и Федерика Могерини говорила, что, скорее всего, будут продлены санкции… В то же время, глава германской дипломатии допускает, что Европейский Союз понемногу будет уменьшать давление санкций…
Анна Шелест: Заявление немецкого представителя и ряда других, опять же, чаще это идет не на правительственном уровне, а на уровне отдельных политиков. Несколько скандалов уже было в европейских странах, когда расходились мнения даже отдельного министра и главы правительства. Говорят о том, что если Российская Федерация начнет выполнять хотя бы отдельные пункты, то может быть и определенное постановление опять же по отдельным пунктам санкционного списка. Но как показал пример освобождения Надежды Савченко на днях, Российская Федерация надеялась, что чуть ли не моментально какие-то санкции будут сняты. Международное сообщество очень четко заявило, что освобождение одного заложника не является поводом для снятия санкций.
Потому что как минимум еще 20 человек, политических заложников, находятся сейчас на территории России – даже не на неподконтрольных территориях, а именно в российских тюрьмах,
такие, как наш знаменитый режиссер Олег Сенцов, например, и ряд других, поэтому освобождение одного человека – это очень символично, это очень важно, но это не повод для снятия санкций.
Свободная Европа: Но вопрос немного в другом. Как вы думаете, этих санкций достаточно, или, как сказал на днях г-н Порошенко, Евросоюз, США, европейское сообщество должны больше влиять на эту ситуацию?
Анна Шелест: Данная ситуация, санкции очень серьезно повлияли на экономическую ситуацию, давайте посмотрим на рынки, давайте посмотри на курс валют, давайте посмотрим на ликвидность банков, соответственно, инновационное развитие, которое происходит, и это последовательно влияет на то, что меньше денег могут вкладываться в войну. Это в любом случае плюс, это очень серьезная помощь. Плюс санкции – это важный политический сигнал.
Тем не менее, заявление Порошенко и ряда других украинских представителей говорит о том, что необходимо более серьезное политическое давление. Потому что очень сложно, когда одновременно вы говорите, что Российская Федерация исключена из всех переговорных форматов, а наутро ведете переговоры по Сирии. Мы понимаем, что Российская Федерация потому и вошла в Сирию, что хотела вернуться за большой стол переговоров и иметь как бы площадку для разговора с США напрямую помимо украинской тематики. Но в то же время, если мы говорим об изоляции того, кто провоцирует войну, провоцирует конфликт, нарушает международное законодательство, то она не может быть частичной, не бывает так, что вы сегодня пожимаете руку, а завтра говорите, что мы с вами не разговариваем.
Плюс второй момент – на сегодня переговоры идут в нормандском формате. Это вовлечение Германии и Франции вроде как бы представителей Европейского Союза. Тем не менее, все-таки это сложная двоякая ситуация: является ли это позицией самого Европейского Союза или это только франко-немецкая инициатива? Украинская сторона говорит о том, что необходимо расширять нормандский формат, возможно, за счет привлечения, например, Соединенных Штатов Америки. Или за то, чтобы именно Европейский Союз стал участником переговоров. То есть, форматы могут быть абсолютно разные, но должна быть демонстрация более сплоченной позиции Европейского Союза по этому конфликту.
Свободная Европа: Как вы расцениваете позицию Евросоюза по Крыму – многие говорят, что вроде все забыли про Крым, и все уже согласились с тем, что Крым не вернуть?
Анна Шелест:
К сожалению, такие настроения в Европе достаточно серьезны, они готовы забыть о Крыме, если будет решен вопрос с Донбассом.
Я такие настроения очень часто слышу в европейских столицах, когда говорят: ну посмотрите, они же уже далеко. Ну, знаете, это приблизительно как: у вас болит рука? Пальчик? Давайте мы его отрежем, зачем он вам нужен, зачем его лечить? Крым для Украины важен не просто потому, что это наша территория. Крым важен потому, что там люди. Очень много людей, которые серьезно пострадали после аннексии Крыма. Но то, что украинское государство не планирует забывать про Крым, то, что украинское государство разрабатывает различные механизмы помощи и влияния для Крыма – это мы наблюдаем и это потребует очень многих усилий.
Свободная Европа: В недавнем интервью нашей радиостанции бывший министр иностранных дел Чехии Карел Шварценберг говорил о том, что Путин, скорее всего, нацелился на всю Украину, и не стал бы он ввязываться в такой большой конфликт с мировым сообществом из-за нескольких сел или из-за Донбасса… Что вы думаете об этом?
Анна Шелест: Донбасс ему не нужен. Это вопрос не территорий. Когда бывший министр говорит об Украине, это не значит территория. Это не обязательно значит физическое присоединение этой территории. Развал Советского Союза стал для Путина и людей вокруг него трагедией, они считали, что все, нас теперь перестанут уважать, нам нужны сферы ответственности, и фактически произошел такой вот ментальный конфликт. Запад перешагнул холодную войну, они начали думать о Европе с точки зрения сотрудничества, какого-то идеализма определенного. А Россия продолжила жить в терминах холодной войны. Они все еще в этой конфронтации. Украина в данной ситуации – это очень важный символический момент. Цивилизационный, культурный, религиозный. Украина намного более важна для Путина, чем Грузия, чем Казахстан. И в первую очередь своим символизмом. И вот этот символизм, этот психологический момент ни в коем случае не стоит отвергать.
Свободная Европа: Значит ли это, что Путин не остановится?
Анна Шелест: Политически – нет, не остановится. Сто процентов. Самое ужасное: нам надо понять, что на сегодня, спустя два года конфликта, мы не можем больше персонифицировать. Если до этого мы могли говорить о паранойе одного человека, за два года он умудрился создать паранойю в обществе. Восприятие НАТО как угрозы, Европейского Союза как угрозы, Украины как каких-то националистов, то есть миф, который был создан, мне кажется, во многом направлен даже не вне, а вовнутрь Российской Федерации. За счет того, что там не смогли создать общество, нормально демократически развивающееся. Это не бедное общество, но это общество, которое выбрало стабильность против определенной свободы, внутренней свободы.
Свободная Европа: Не кажется ли вам, что для Евросоюза важнее иметь хорошие отношения с Путиным, чем помочь Украине вернуть Крым…
Анна Шелест: Знаете, мы этого боялись два года назад. Такие опасения были на очень серьезном уровне. И очень многие заявления и действия отдельных политиков в Европейском Союзе как бы добавляли подобных настроений.
Свободная Европа: А сейчас?
Анна Шелест: А сейчас мы наблюдаем уменьшение этих настроений. Знаете, наступил момент, когда очень многие европейские политики наконец поняли, что – да, финансово было бы важно, политически хотелось бы с Россией. Но они определили приоритеты и ценности. Россия вот говорит: что такое европейские ценности? Что-то эфемерное, да? Это не эфемерно, эта база. Это определенная база для всех остальных действий. Грубо говоря, в экономике: вы будете покупать товары, которые сделаны детским трудом где-нибудь в нечеловеческих условиях?
Свободная Европа: Нет…
Анна Шелест: Нет. Вот то же самое здесь: вы будете торговать с государством, которое называет этнические организации террористическими, которые не являются таковыми. То есть, понимаете, уже начало – очень медленно, потому что Европа большая, Европа разная, мы не можем к ней относиться как к маленькому какому-то созданию, им надо время. Критическая масса набирается, все больше и больше людей понимают, что то, что происходит в Донбассе – это не-нор-маль-но. Последние события в Венето, в регионе Италии, очень серьезно это показали. Потому что Венето очень серьезно торгует с Российской Федерацией, это мебель – банальная вещь, да? И политики региональные – у них скоро выборы и поднять свой рейтинг внутри государства было очень важно. Соответственно, они принимают резолюцию, требуя от итальянского правительства отказаться от санкций и признать Крым. Но центральное итальянское правительство очень четко выступило на следующий день с заявлением о том, что итальянское правительство остается на принципах, которые были подтверждены. То есть, видите, внутренняя политика, к сожалению, продолжает играть, она будет играть, но я надеюсь, что определенные базовые ценности уже не изменить.
Свободная Европа: Последний вопрос о Республике Молдова. Здесь, в Кишиневе принято считать, что благодаря Украине Молдова прикрыта будто щитом. Как Украина воспринимает Кишинев?
Анна Шелест: Кишинев для Украины очень важный партнер. Это стратегический партнер на сегодня, невозможно просто, скажем так, по отдельным действиям оценивать всю политику. Мы очень внимательно смотрим за тем политическим кризисом, который сегодня есть, за тем, какие политические силы и с какими настроениями будут у власти в Кишиневе.
Кишинев для нас очень важен в процессе европейской интеграции, вопрос ассоциации и восточного партнерства, переоценить или недооценить тут невозможно роль украино-молдавского сотрудничества.
Мы очень внимательно смотрим, и я вижу, с одной стороны – да, Молдова не может отказаться от тех обязательств, которые у нее есть по приднестровскому конфликту и по ротации 14-ой армии, в том числе. Это все понятно, украинская сторона с пониманием к этому относится. В то же время, мы видим, что Кишинев начал очень внимательно следить за тем, чтобы это происходило в четком соответствии с соглашениями. Мы знаем инциденты, когда из аэропорта Кишинева возвращали российских военных, которые приезжали не по протоколу, так скажем.
Свободная Европа: Пророссийский президент – станет большой проблемой для Украины?
Анна Шелест: Знаменитого коммунистического президента Молдовы все считали пророссийским, тем не менее, этот человек сделал достаточно много для европейской интеграции Молдовы. Поэтому, если человек умный – потому что могут быть разные пророссийские, мы не называем сейчас имен, потому что определенная конкуренция существует с двух сторон. Все-таки, этот человек должен считать деньги и должен думать категориями молдавской экономики. И прекрасно понимать, что просто так финансирование ниоткуда не возьмется. Особенно после нереального банковского скандала, который здесь был. Экономику надо поднимать, и экономика на сегодня может как-то развиваться в рамках тех соглашений об ассоциации, которые были подписаны.
Свободная Европа: И можно сделать вывод, что Украина все-таки видит Молдову на одном с ней корабле, а не на другом, идущем в ином направлении.
Анна Шелест: Абсолютно.